Pred nekih 10 dana pričao sam nešto na anti-fa festu (mislim jedno od mojih najgorih nastupa) i tema se prebacila na homeopatiju nakon jednog mog primjera različitih gluposti. Za to su se odmah upecali njuejdžeri, razvila s ecijela spika,jedan mi pokazao homeopatske tablete, itako... Malo raspravljajući i o drugim glupostima spomenuli smo i organsku proizvodnju hrane, ali i biodinamički uzgoj, itd... Ljudi u sve to vjeruju bez beda. OK, pljuvalo se po znanosti ("to sigurno plaća Monsanto", itd...), a ja pitao kako onda možeš znati da je nešto dobro za zdravlje i organizam? Jedna cura je odgovorila "Pa slušaš svoje tijelo! Evo, ja nisam jela meso neko vrijeme jer mi je tako tijelo tražilo..." Sjetio sam se ja tako jednog tipa koji je slušao svoje tijelo, no nisam ga spomnuo. Uglavnom, tip se osjećao loše, pogotovo nakon što bi jeo kod obitelji svog brata. Tijelo mu je govorilo da mu stavljaju nešto u hranu, tada je on odlučio nešto poduzeti. Da li treba slušati svoje tijelo ili treba znanstveno istražiti neke stvari?
Mene je jučer boljela
Mene je jučer boljela glava, slušao sam svoje tijelo koje je govorilo "Popij aspirin".
Jesam li iracionalan?
Mislim da ti nije tijelo to
Mislim da ti nije tijelo to govorilo. Ako si čuo neke glasove vjerojatno je neka druga dijagnoza, a ne iracionalnost.
Kako bi definirao glad,
Kako bi definirao glad, žeđ i slične "govore tijela"?
Pa mislim da to nisu govori
Pa mislim da to nisu govori tijela. Uostalom tijelo to stalno govori, pa se debljamo, ili ne govori pa dehidriramo. Jedno i drugo nije bolesno.
Evo onda još jednog
Evo onda još jednog primjera kad mi je tijelo nesumnjivo govorilo. Kad sam zadnji put bio na biciklu vozio sam i uzbrdicu od Ponteportona do Vižinade. Krenuo sam malo jačim tempom koji sam definitivno mogao izgurati do vrha, ali tijelo mi je govorilo da ću se preforsirati i da bi mi, ako nastavim, bili teško izvogati ostalih 30km do doma. Malo sam usporio i lagano završio do Vižinade. Nakon toga bez problema do doma.
Uostalom planinariš - ja tvrdim da i ti sam znaš da u višesatnoj šetnji itekako slušaš što ti tijelo govori. Jedino što mrziš tu frazu "tijelo govori" jer ti ne zvuči dovoljno "znanstveno". Ali, u kolokvijalnom značenju, tijelo itekako govori i mi ga itekako slušamo.
To što sad izvlačiš jedan nevezan slučaj (Voškion je bio psihički bolesnik, a tvoji slušatelji su jednostavno praznovjerni) ne znači da je svako "slušanje tijela" bolesno. Kao što ni praznovjerje nije bolest.
Zašto bi Voškion bio
Zašto bi Voškion bio psihički bolesnik? On je povezao da se loše osjeća s hranjenjem kod rodbine. Sasvim racionalno.
Što se tiče govora tijela radi se o osjećaju ugode koji je biološki. Nitko ti ne govori, nego jednostavno oni koji su se drugačije osjećali su izumrli (umrli od pretjeranog hodanja, ili onda nisu mogli pobjeći gepardu). Možemo i racionalno, na bazi prethodnih saznanja, se čuvati. Iako ta naša saznanja ne moraju biti točna.
Što se tiče slušanja tijela oko zdravlja i "harmonije sa zemljom" i šta ti ga ja znam, je sasvim druga priča. Gledao sam Na rubu znanosti, emisija koja širi najveće gluposti na planetu, a tamo je bila gošća doktorica Gajski (da, ona) koja je govorila o tome da ne slušamo doktore nego svoje tijelo i instinkte. Po meni to ništa ne znači. Mogu još prihvatit "govor tijela", "instinkte" u nekoj kolokvijalnoj situaciji, ali kad se koriste za objašnjenje nečega kao neobjašnjivog, a nije neobjašnjivo, onda definitivno nije racionalno, a ni pošteno prema ljudima.
Što se tiče praznovjerja i vjerovanja u svakakve budalaštine, manje vjeruju religiozni ljudi u to, odnosno oni koji su dio neke službene religije (katolici, muslilamani ovi ili oni, itd...), nego ateisti (oni su praznovjerniji i više briju na njuejdž). Ateizam nije uvjet za biti racionalan. To je nedavno istraživanje Alana Orensteina utvrdilo.
Zašto bi Voškion bio
Zašto bi Voškion bio psihički bolesnik? On je povezao da se loše osjeća s hranjenjem kod rodbine. Sasvim racionalno.
Drugim riječimam Voškion je iracionalno vjerovao da ga truju, nakon toga je racionalno odlučio učiniti što je učinio. Ja ne vidim racionalnost njegovog čina, prije bih rekao da je ovakvo tvoje zaključivanje - reductio ad absurdum.
Što se tiče govora tijela radi se o osjećaju ugode koji je biološki.
To što je biološki ne znači de ne smiješ koristiti kolokvijalne izraze zato što nisu znanstveni.
ateisti (oni su praznovjerniji i više briju na njuejdž). Ateizam nije uvjet za biti racionalan.
Njuejđ je religija, dosta teistička. Iako je u principu sasvim moguće da ateist brije na nešto teističko (pomalo nevezano; meni je Isus sasvim OK, prilično liberalan u odnosu na današnju crkvu, jedino mi ide na jetra njegov stav prema trgovcima i povremeni sarkazam/cinizam).
Ateizam nije uvijet za ništa, postoje neke korelacije i to je to. Ne vjerujem u ateističku budućnost, prije nekakav sekularni teistički njuejđ (evropa ima barem sreću što države blagostanja rade dio posla kojeg rade crkve u SAD-u, i što su njene religije monopolisti koji ne žele konkurenciju - a s konkurencijom bi pridobili i više članova).
Usput, evo malo razmišljanje o znanosti i vjerovanju potaknuto ovim tvojim.
Spika sa Voškionom
Spika sa Voškionom definitivno je Reductio ad absurdum baš namjerno za pokazati apsurd priče kako ti tijelo govori da organska hrana je dobra ova druga nije dobra, ili da je homeopatija dobra a ova medicina bazirana na zlim kompanijama koje samo žele zaraditi. Redductio ad absurdum nije uvijek logička greška. Ako uzmemo da ti tijelo govori bolje nego zapadna medicina (mogli su mu reći da je lud, da ga ipak ne truju jer nema tragova ničega u organizmu, itd...), onda je sasvim racionalno ne slušati doktorske spike da je shizofreničan, itd... i sasvim je racionalno odstraniti ono što te čini bolesnim. Naravno, on je luđak, tijelo mu nije niš govorilo, kao što i ne govori onima koji jedu pomidor od none ili neki Mavrovićev "biodinamički proizvod" da je bolji od onog kojeg kupujemo u Konzumu.
Drugo, trčiš 60 km i kažeš "uh, stao sam, tijelo mi je reklo", to mi izgleda bez veze, ali "stao sam jer sam umoran za riknut i ne mogu više" izgleda mi OK. Svejedno mi je što kaže ta osoba, ali ako kaže ono prvo već vidim da u torbi ima knjigu od Osha, itd... Kao neki bullshit detektor.
Treće, njuejdž nije neka religija, čak sasvim suprotno od definicije religije, ali nije jedna ujedinjena doktrina nego set svega i svačega. Definitivno se priča o duhovnosti, definitivno neke njuejdž debilane se približavaju religiji, ili jesu teističke... I ja sam mislio na još više stvari, na vjerovanje u duhove, astrologiju, itd... Ateisti vjeruju više u duhove, astrološke pizdarije, 2012., itd... nego vjernici. To je bila spika zato jer se često misli da vjernici su iracionalniji od ateista. Isto su iracionalni...
Bila je i spika na tom skupu o tome što mislim o new ageu, zašto ljudi danas traže neku duhovnost, na što sam ja ustvrdio da uopće nema neke razlike jer milenarističke pizdarije, sekte, smakovi svijeta su konstanta u povijesti čovječanstva te da danas možda ih ima i najmanje...
Više sam odgovorio u drugom jednom odgovoru, nadam se da sam sve razjasnio...
E da, sad sam na brzinu pročitao tvoj post. I... ne slažem se o vjeri u znanost. Radi se o racionalnosti. Dakle, ja nisam bio u Kini, znači ja mogu samo vjerovati u postojanje kineskog zida? Možda, ali za njegovo postojanje ima dosta dokaza: knjige, dokumentarci, članci, slike, itd... što možda nije dovoljno, ali ja mogu ići u Kinu i vidjeti, no ne mogu nikad saznati da li me izliječila neka kozmička sila. Tako mogu se (teoretski) zainatiti i saznati nešto u fizici i čak dokazati nešto u fizici, ali to ne mogu kod mumbojumbo debilana. Inače taj ekstremni konstruktivizam koji briješ je Bruno Latour isfurao, pogledaj Actor-Network Theory ili njegovu knjigu Science in Action (a ja predlažem zanimljiv odgovor Higher Superstition). Danas se kaje svega toga jer je to pomoglo kreacionistima i onima koji govore da nema globalnog zatopljenja.
Nisam ti ja nikakav
Nisam ti ja nikakav postmodernistički sljedbenik (kao što je Latour pretpostavljam bio, ali Alan Sokal ga je baš fino oprao). Da nema ovog tvog ne-prihvaćanja svakodnevnih izraza samo zato što ti ne zvuče "znanstveno" ne bih o ovome ni pisao. Ja samo konstatiram nekoliko stvari o logici;
a) Znanost nije uvijek logički konzistentna.
b) Logičku konzistenciju možeš bez problema stvoriti u raznim drugim sustavima (znanstvenim i neznanstvenim). U tom slučaju - dokaz ne znači da je nešto znanstvena istina.
c) U znanosti ne postoje dokazi (ovdje pod "znanost" ne mislim na matematiku i logiku). Postoje samo vrlo uvjerljivi argumenti, ali dokazati nešto možeš samo u aksiomatski zadanom sustavu. Iako, čak i u takvim sustavima sigurno postoje tvrdnje koje nije moguće dokazati (Godel).
Ako je nešto logično ne mora značiti da je istinito. Ako je nešto dokazano ne mora značiti da je istinito. Ja ti mogu dokazati da je 1+1=2, ali u stvarnom svijetu nije istina da je 1+1=2 - uzmi dvije kapljice vode, stavi jednu do druge, spojiti će se i opet imaš jednu kapljicu vode. Dakle, jedno dokazano matematičko svojstvo ne vrijedi u stvarnosti. N je odličan model za gomilu stvari u našem svijetu (npr. broj jedinki neke vrste), ali nije za sve.
Intuicija je i dalje bitna. Uostalom, kad sam ti dao link na onaj članak o medicini - ti nisi dokazao da je on kriv. Ti si imao intuiticiju da on nije potpuno ispravan. Tu intuiciju si izgradio na osnovu svog čitanja drugih znanstvenih djela, ali eto - bez intuicije nemaš ni logičkog razmišljanja. A sve stvari oko nas su toliko kompleksne da se i vrhunski fizičari, na kraju krajeva, vode intuicijom iliti osjećajem.
Ili, kad već uvijek vučeš prema religijama - kršćanstvo je jedna izuzetno logički nekonzistentna religija. Ali, bilo bi prilično jednostavno izbaciti iz nje nekonzistencije i izgraditi jednu smislenu logičku cjelinu s formalnim dokazima i svime ostalim. Ako bi sva teorija izbjegla prirodne zakone - sve što bi ti mogao napraviti je tog čovjeka pitati "može li tvoja teorija predvidjeti kretanje planeta". On bi ti odgovorio "ne, ali to i nije njen zadatak".
Dakle, nisu dokazi ono što je bitno. Jedna jedina stvar je ono što će znanosti uvijek dati prednost. I to je ono, a ne dokazi, zbog čega ljudi daju prednost znanosti - znanost je korisna. Ona nam objašnjava i zašto su se stvari desile, zašto će se desiti (ali ono najvažnije: ) ona nam spašava živote, ona nam omogućuje da putujemo svijetom, da posjećujemo druge planete, da predviđamo oluje, da komuniciramo bez da se vidimo uživo i da diskutiramo na ovom "mjestu"...
PS. "Redductio ad absurdum nije uvijek logička greška." Naravno da nije. To je jedan od mnogih postupaka kojima se mogu dokazati neistinite tvrdnje.
Ovako, miješaš znanost i
Ovako, miješaš znanost i znanje. Znanost je, kao što sam više puta ponovio, metodologija, koja je nužno logična. Različita saznanja ne moraju uvijek biti. Glavno je da su pobitljiva. Ostalo imaš dosta retoričkih akrobacija, pa ih ne bi ni komentirao.
Što se tiče članka o medicini, nisam ja shvatio da je kriv ni intuitivno da nešto ne valja. Članak je sasvim u redu, nego nije govorio da medicina ne funkcionira nego da zdravstveni sustav troši previše na prakse koje nisu direktno medicinske. Z apodsjetiti da SAD troši oko 17% GDP-a na zdravtsvo, dok Francuska s odličnim zdravstvom troši oko 11%. SAD troši puno npr. na vožnju ljudi u kolicima do izlaza umjesto da se poršetaju i tsl.
Probaj izvuči iz kršćanstva (ili Biblije točnije) sve ne konzistentnosti i vidi što će ti ostati.
I "intuiciju" bi se moglo istražiti, odnosno kako stvaramo iskustvo i kako odlučujemo na prošlim iskustvima, a bez da smo toga svjesni. Normalno da za brdo toga neću koristiti znanost. Npr., za prijelaz preko ceste. Sve ću "intuitivno" "izračunati."
Reductio ad absurdum može služiti za pokazati koliko je neka tvrdnja besmislena.
OK, mislim da nisam bio jasan u ostalim postovima. Mislio da sam jasan. Neću dalje objašnjavati, probajte pročitati ponovno.
popio sam 3 litara vina i
popio sam 3 litara vina i pojeo njoke. tijelo me nije htjelo slusati i izrigalo se samo po sebi. tijelo je reklo da su njoki krivac.
Da, ali zato jer su bili
Da, ali zato jer su bili hladni ;)
Ja svako toliko cujem kako
Ja svako toliko cujem kako mi tijelo nesto kaze. Kad pokusam razumijeti sta mi je reklo onda od smrada skuzim da sam ustvari samo prdnuo.
malo cjepidlačiš edgare.
malo cjepidlačiš edgare. Vrlo vjerojatno znaš kad se koristi taj izraz slušaj tijelo. (Puzz ima primjer) Nećeš piti bambus do povraćanja niti ćeš pojesti 68 bataka jer "ti tijelo kaže" da to unutra ne stane. Da li zbilja misliš da je potrebno znanstveno dokazivati koliko bataka je objektivno čovjeku dosta? Slažem se s tobom da ljudi vjeruju u sve i svašta ali seciranje svakog izraza u razgovoru bez obzira na kontekst je malo too much.
U svakom slučaju ide ti crni humor :)
Ma ovako, ima puno nesreća
Ma ovako, ima puno nesreća u ronjenju u apneji. Ljudi padaju u nesvijest jer nemaju mehanizam koji ti "govori" da je OK izaći. Jednostavno evolucija nas nije odvela u tom smjeru. Na toj diskusiji o kojoj sam pričao uletila je spika, parafraziram, da je sve to znanstveno bezveze, da je naše tijelo sve što nam treba uz, naravno, različite crne magije koje se ne mogu znanstveno dokazati, ali funkcioniraju - funkcioniraju jer nam tako tijelo govori. Onda je bila spika o organskoj poljoprivredi, kao, tijelo ti govori da je bolja takav uzgoj. Istraživanja kažu da takva hrana nije bolja od obične poljoprivrede, ali što znaju znanstevnici kad nam tijelo govori.
Moje tijelo može svašta govoriti. Npr., da je bolje sjediti doma, gledati televiziju, jesti čips i pit pivo. Racionalno odlučujem da je bolje napraviti nešto "pametno"... Tijelo mi govori da ne mogu trčati više od 5 km, pa se potrudim i odtrčim 42 km... Što to uopće znači da tijelo ti govori?
Instinkti (slušanje tijela)
Instinkti (slušanje tijela) su upotrebljivi ako se situacija podudara
sa problematikom za koju smo evoluirali. Nekad je okus prilično dobro
signalizirao je li hrana dobra za nas ili ne, danas se pouzdati u okus
nema smisla jer ga znamo prevariti. Treba čitati etikete (koristiti
razum).
Nekad smo živjeli u
Nekad smo živjeli u prosjeku 40 godina.
prevariti okus što to
prevariti okus što to znači?
@edgar: kad branim "slušanje tijela" ne branim nikakvu alternativu ni njuejdž samo branim pravo na korištenje glupih/besmislenih izraza i očekivanje da onaj drugi shvati da to ne znači uvijek odbacivanje znanstvenog.
Možeš otvoriti natječaj za nalaženje novog izraza koji će značiti da ti je "tijelo reklo" da je 12 piva sasvim dovoljno :D
Mislio sam da sam jasno
Mislio sam da sam jasno objasnio kontekst tog slušanja tijela. Bed je bio odlazak u crnu kutiju nečega neobjašnjivog...
deste mudronje! tu neznas
deste mudronje! tu neznas vishe tko je pametniji ili tko se vishe isfurava i muchi svoj mozak. dali je to "gospodin" bloger ili "drugovi" komentatori. pitam sve vas, jeste li ikada chuli za rijech HERPES?
Evo ga, i Ivan je došao.
Evo ga, i Ivan je došao.
Post new comment